HTML

ami csalás és ami nem...

A legtöbb ember szeret hinni dolgokban. Van aki azt hiszi, hogy a föld 6 nap alatt "teremtődött" van aki azt hiszi, hogy egy űrlord rakta ide a lelkecskéket, megint mások abban hisznek, hogy „475 forint áfával-ért” megtudhatják a jövőt. Persze a naívitásnak nincs határa és számos pontján az életünknek találkozunk próbálozásokkal. Ezeket gyűjtöm én össze. Persze minden csak szórakoztatás célzattal, hisz ellenkező esetben perelnének azok akik leginkább pénzt keresnek magával a művelettel is. Szóval mondjuk ki, ha pénzért hülyeséggel etetnek az DEHOGY CSALÁS. a másik oldal mottója: "Ha az emberek megkövetelik, hogy átverjük őket, akkor tegyük meg nekik ezt a szivességet. "

mindennapi átverések #1 grafológia

vigyazat_csaloook 2010.08.16. 21:00

 Grafológia. De szép szó. Jól hangzik. Tudományos. Azt hinnénk a név mindent kifejez. Mint amikor a haverodat "szotyinak" hívod. Azt hinnénk, hogy mindent elárul. Pedig jelen esetben a mi szotyola barátunk magfizikával foglalkozik.

Van ugyanis az áltudomány amit grafológiának hívnak. Van annak kéremszépen múltja, jelene és szomorúan láthatjuk, hogy jövője is lesz. Nemrég még diplomát is szerezhettek a delikvensek grafológiából. (bővebben itt-angol-) 

A grafológia képviselői állítják, hogy a kézírásunk alapján megmondják nem csak, hogy milyen jellemek vagyunk, de utal a kézírás arra is, hogy milyen emberek leszünk, mennyire leszünk jómunkásemberek a munkahelyünkön. A felvételik sorában rengeteg munkahely megköveteli, hogy egy kézírásos motiváiós levelet írjunk, ahol is majd a hozzáértő diplomás grafológus megmondja a tutit.

 

Teszik ezt annak ellenére, hogy a jóisten tudja hány valóban tudományos kutatás ravilágított már, hogy a világon semmi köze nincs a kézirásunknak ahhoz, hogy a munka végén rendet teszünk e majd az autószerelő műhelyben, tökéletesen fogunk könyvelni, vagy nem fogadunk el csúszópénzt ha épp döntési helyzetbe kerülnénk. 

Érdekes megfigyelni azt a tényt, hogy azáltal, hogy a komoly munkáltatók ragaszkodnak ahhoz, hogy legyen grafológiai elemzlse a jövendőbeli alanynak, egyben azt is kommunikálják, hogy ez egy legitim valós tényeken alapuló tudomány.

 

A fentieket figyelembevéve, ajánlom, hogy egy pohár vörös bor kiséretében döljön hátra minden grafológia hívő döntéshozó és tegye meg azt a szivességet, hogy holnaptól esetleg hívja fel a jólműködő telejósdát, ahogy az is pontosan annyira ad korrekt képet egy alanyról, mint mondjuk a kézírás.

Továbbra is feltételezem, hogy mindenkinek megy az angol, de azért egy pongyola felirattal megpróbálok kedveskedni:

 

 

A felvétel nem mai darab, bár a tényen ez egy cseppet sem változtat

Címkék: munka hiedelem misztikus felvetel grafologia dehogycsalas altudomany

196 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vigyazat_csaloook · http://dehogycsalas.blog.hu 2010.08.17. 09:49:36

minden a postot tamadonak azonban irnam, hogy nagyon szivesen megnezek egy TUDOMANYOS kiserletet, ami az ellenkezojet igazolja a fenti allitasoknak.

En allitottam valamit, raktam moge egy cikket es egy videot. ( a video feliratozassal amugy is kurvasok ido elment)

ha ugy erzed, hogy megvezettelek, tessek belinkelni azt ami szerinted az a masik oldlt bizoyitja.

Ja es hagyjuk mar a kis geza irt egy konyvet bozonyitasokat.

Egely is irt konyvet az orok energiarol oszt ez nem bizonyit semmit sem.

A mediumok fo beveteli forrasa a telefonon torteno olvasas mellett, hogy konyveket irnak a faszsagaikrol. ( peldaul sylvia browne aki egy senkihazi csalo)

tessek teszteket belinkelni. Aztan meglatjuk, hogy valoban annyira mellelottem e.

En, akit nehanyan leateista tudomanyhivoztok, csak az objektiv dolgokat vagyok hajlando elfogadni. ( a grafologusom is ezt mondta)

Andie 2010.08.17. 09:53:16

Grafológiával még nem próbálkoztam nálam, illetve nem emléxem, hogy valaha kézzel irt akármit kellett beadnom. Szakmámból kifolyólag (inf.mérnök, programfejlesztő) az elektronikus információcsere volt eddig a divat.
Egyszer-kétszer persze próbálkoztak nagyon menő, nagyon vagány cégek (még egy bank is!!), hogy holmi pszichológiai, iq meg eq tesztekkel mérjék az alkalmasságomat, sőt, egy alkalommal még valami joker-mosolyú, porszívó-ügynök kinézetü csaj is leült elém, és olyan kérdéseket tett fel, mint mikor a katonai alkalmassági tesztet töltöttem.
Nos én ezeken csak mosolyogtam. Mikor megláttam, hogy a tesztkérdések ilyenekből állnak, mint "mi szeretne inkább lenni: róka vagy méhecske?" - avagy "állitsa fontossági sorrendbe: család, pénz, erkölcs, biztonság, stb", vagy mikor a pszichomókus csaj elkezdett a felmenőim közötti öngyilkossági hajlamról, és az első párkapcsolatom sikerességéről faggatni, odafordultam a főnökhöz: uram, én 15 éves szakmai múlttal jöttem ide, komoly referenciákkal, nemzetközileg elismert cégek ajánlóleveleivel, olyan széleskörü fejlesztői és szervezői tudással, amit nem sokan mondhatnak magukénak. Hajlandó ezekről tanúbizonyságot venni, és megengedi, hogy bebizonyitsam: én vagyok szakmailag a legalkalmasabb a meghirdetett állásra / feladatra, vagy folytatja a bohóckodást mással?
Ha a válasza "A" volt, akkor tárgyaltunk tovább, ha "B", felálltam, elköszöntem és eljöttem.
Eddig kb 5 munkahelyem volt, összesen kb 10 interjúval.
Lehetséges, hogy van létjogosultsága ilyen kretén pszichológiai meg személyiségi alkalmassági tesztnek bizonyos munkakörök esetén: ügynök, üzletkötő, recepciós, ügyfélszolgálatos, stb - de az én szakmámban ugyan ne legyen már még ezred rangú se az, hogy méhecske vagy kanbika akarok lenni, avagy dédükapám öngyilkos volt-e. Zárjanak be egy irodába egy adatbázissal, meg egy .Net fejlesztőkörnyezettel, azt nézzenek rám 2 hét múlva, hogy megváltottam-e a világot, avagy sem.
Eddig sikerült.

vigyazat_csaloook · http://dehogycsalas.blog.hu 2010.08.17. 09:53:16

@wmiki: szep a csusztatas:) meghogy en egyetertettem azzal, hogy a meterologia altudomany:))))))

jo a cucc. Majd en is beleszivhatok?

En azt mondtam, hogy nem 100 % os pontossagu az elorejelzes. Persze ezt bovithetnem ugy, hogy minel tobb napra szeretnel elorejelzest, a vege annal kevesbe lesz pontos.

azert arra kerlek, hogy lekozelebb ha elutazol, ne a grafologusodtol kerdezd meg mlyen lesz az ido...

swt (törölt) 2010.08.17. 10:01:43

@wmiki: Ne legyel mar fogyatekos, hogy jonnek ide az asztrologusok, mikor modelleztek azok barmit is? Az orvos sem tudja pontosan lemodellezni a mutet soran a testben lezajlo biologiai folyamatokat, a fellepo komplikaciokat sem tudja elorejelezni - akkor az is altudomany?

nagyon gromek 2010.08.17. 10:10:51

@vigyazat_csaloook: az a baj, hogy nem állítottál semmit, amivel vitatkozni lehetne. minimálisan sem vagy tisztában a grafológiával, halvány gőzöd nincs, hogy miről beszélsz. (ha lenne, ezt a hülye videót be sem linkeled, mert ennek köze nincs a grafológiához.)
a minimum az lenne egy ilyen poszt megírása előtt, hogy megpróbálsz tájékozódni. de te meg sem próbáltál és innentől bármire rásütheted, hogy áltudományos baromság, aztán aki akar cáfoljon.
hát akar a fene.

swt (törölt) 2010.08.17. 10:12:06

Ez itt pedig kurvara nem modell, hanem konkret meresi eredmeny, ezt tortenik jelenleg a legkorben:
www.wetteronline.de/cgi-bin/radbild?END=f&LANG=de&CREG=dwddg&CONT=dldl&RAD=00&ZEIT=201008170730
Bar gondolom a radar es a muholdkepek is valamilyen altudomany gyumolcsei.

vigyazat_csaloook · http://dehogycsalas.blog.hu 2010.08.17. 10:32:00

@nagyon gromek: en b enne vagyok a jatekban.

AKkor mutass valamit ami szerinted a grafologiat tamasztja ala.

idebufizni h nem allitottam semmit az gyenge.

jah nem ertek a grafologiahoz. az asztrologiahoz sem ertek. sot meg josolni sem josoltam.

Ha van allitasod ami bemutatja, hogy a grafologia legitim, hat elo vele. Ha meg nincs, akkor kar volt a bufogesert

nagyon gromek 2010.08.17. 10:45:27

@vigyazat_csaloook: úgy kezdődött, hogy te büfiztél ide valamit, amivel minden alátámasztás nélkül annyit állítottál, hogy szerinted a grafológia sarlatánság. :)
(ezt ugyanígy állíthattad volna a pszichológiáról is ezen az alapon)
én elfogadom, hogy néhány bulvárból szerzett infó alapján _szerinted_ hülyeség a grafológia. ha ennél többet kívánsz mondani, mondd.

nagyon gromek 2010.08.17. 10:53:22

@vigyazat_csaloook: elnézést kérek, ezt a kommentedcsak most láttam. ezek szerint a könyvek nem bizonyítékok semmire. igazad van, könyvet bárki írhat. posztot is. :DDD

vigyazat_csaloook · http://dehogycsalas.blog.hu 2010.08.17. 11:30:22

@nagyon gromek: igen en idebufiztem valamit beleraktam egy cikket, majd moge raktam egy kiserletvideot is.

Te idaig:Bufi. bufi, bufi bufi, majd megegybufi.

Ertem en. Ott vala az igazsag.

Es a szovegertes kedveert: nem a beirasomat tekintem bizonyiteknak, hanem a videot, es az ezzel foglalkozo cikket.

kommentbe is irhat barmelyik foldonfuto. AMig csak a bufi megy...

nagyon gromek 2010.08.17. 11:47:06

@vigyazat_csaloook: írtál egy posztot egy bulvárcikk meg egy barom videó alapján, ez a baj.
a franc se fog ezzel komolyan vitatkozni. nem éri meg az energiabefektetést. ennyi.

Sadist 2010.08.17. 11:47:16

@wmiki: Az, hogy valaki ostoba, még tolerálható. Kitartással párosulva viszont már idegesítő.
Felhőkből jósolnak időjárást, mi? :) Kis buta.
Hőmérséklet, légnyomás, domborzat, áramlás, korábban feljegyzett empirikus adatok, csak hogy párat említsek. Ezekből számolják a következő napok időjárását. A káosz elméletnek is utánanézhetnél, akkor talán nem csinálnál még nagyobb hülyét magadból.

Sadist 2010.08.17. 11:51:32

@wmiki: Ja, és egy ilyen átverésbe belefektetnek több milliárd dollárt, hogy minél pontosabban, minél hosszabb távra lehessen hazudni valamit.

Sadist 2010.08.17. 11:57:36

@wmiki: Aha, megcáfoltad :) Azt, hogy gondolkodó lény vagy, azt sikerült, maradéktalanul.

Sadist 2010.08.17. 12:04:20

@wmiki: Asztrológusok mit modelleznek? Egy kiválasztott időintervallumban születettekre rámondanak valami általános baromságot, és ezt megismétlik 12-szer. Hatalmas modellezés. Még csak azt sem veszik figyelembe, hogy az illető óra pontosan mikor született (gyk. a csillagok nappal is vándorolnak).

Az időjárás előrejelzésnél a nehézséget az adja, hogy a kiinduló állapotban keletkező mérési hiba a végeredményben nagyságrendekkel nagyobb lesz, ami ráadásul az idő előrehaladtával még jobban növekszik. Erre kellenek a szuperszámítógépek, hogy minél pontosabban lehessen modellezni a folyamatot, és a végeredményben a hibát a lehető legkisebbre redukálhassák.

nagyon gromek 2010.08.17. 12:17:17

@Sadist: az asztrológia meg a nők lapja horoszkóp nem egészen ugyanaz. jó, ha tudod.

Sadist 2010.08.17. 12:33:36

@nagyon gromek:
"feladata a bolygók állásából egy adott időpontban bekövetkezett esemény (legtöbbször egy személy születése) sorsának minél pontosabb meghatározása."

Ja, nem egy paraméterből mondja meg születésed pillanatában, hogy milyen sorsod lesz, hanem háromból. Mennyivel tudományosabb.

Martian (törölt) 2010.08.17. 13:39:09

@Andie: "Zárjanak be egy irodába egy adatbázissal, meg egy .Net fejlesztőkörnyezettel, azt nézzenek rám 2 hét múlva, hogy megváltottam-e a világot, avagy sem."

Na és ha a cég nem olyan, hogy bezárnak az irodába, hanem cseszegetnek, hogy nulla idő alatt javítsd ki mások melóját, Brüsszeltől Békéscsabáig?
Valahogy szeretnék megtudni, bírod-e a nyomást vagy a csapatmunkát.

Martian (törölt) 2010.08.17. 13:42:15

@vigyazat_csaloook: Alapkérdés: bizonyítottak-e már feketén-fehéren, objektívan bármit (nem triviálisat) valaha is a pszichológiában (nevezzük most grafológiának, stb.)?

Egyáltalán: lehet-e valamit objektívan bebizonyítani az un. társadalomtudományok világában?

Joaquin 2010.08.17. 13:45:15

@Martian: Nem, ott a statisztikai korreláció-t fogadják el. Vagyis ha az elmélet állításai és a tapasztalatok korrelációja elég nagy, akkor elfogadják igaznak. Egész jól működik, ha ésszel alkalmazzák.

Joaquin 2010.08.17. 13:48:49

"Physics is the only real science. The rest are just stamp collecting."

-- Ernest Rutherford

különvélemény 2010.08.17. 14:22:37

@nagyon gromek:

Érdekes az okfejtésed, bár teljesen paradox.
Csak, hogy értsd: Bizonyítsd be, hogy Süsü nem létezik, mert ha nem bizonyítod, akkor létezik.

A blogger nem találta bizonyítottnak a grafológiát, ha te mást hallottál, nosza írd meg.
De azzal idejönni, hogy a blogger bizonyítson, elégé nevetséges álláspont.

nagyon gromek 2010.08.17. 14:44:20

@különvélemény: nem okfejtettem, csupáncsak azt mondtam, hogy ha a blogger állít valamit, lehetőleg ne bulvárhírekre támaszkodjon. ezzel a videóval cseppet nevetséges az egész poszt, ugyanis ennek a grafológiához semmi köze sincs.

vigyazat_csaloook · http://dehogycsalas.blog.hu 2010.08.17. 14:51:33

@nagyon gromek: :) és akkor körberajzolnád e a grafológia gyakorlati alkalmazását mondjuk csak úgy? már, hogy ha ahogy te mondod a videóak semmi köze hozzá, akkor szeretném tudni, hogy hogy néz ki szerinted?
Nem megállapítja valki, hogy milyen személyiség jegyeid vannak és annak függvényében javasolja h használjanak vagy nem?

:))

semmi köze a grafológiához?:) hogy mersz vitatkozni dunken mcintosh urral aki elismert szakértője a tudományodnak??????

bulvárhír mi. odaphotoshoppolták a srácot ugye?

nagyon gromek 2010.08.17. 15:16:36

te figyelj: attól, hogy időnként néhány elmebeteg orvosnak adja ki magát és neadjisten még egyes hiszékeny embereket "gyógyítani" is próbál, attól még az orvostudomány nem áltudomány, ugye? ennyit a videóról.

"nem megállapítja valki, hogy milyen személyiség jegyeid vannak és annak függvényében javasolja h használjanak vagy nem?"
ez az egyik alapvető tévedésed. a grafológus nem javasol semmit. elkészíti az íráselemzést a megrendelőnek és ennyi. amiben véletlenül sem szerepel olyan kijelentés, hogy xy, az adott munkakörre alkalmas-e vagy sem, tekintve, hogy ilyen esetekben a grafológus általában nem is tudja, hogy milyen munkakörről van szó.
a posztban leírtakkal szemben nem mondja meg, hogy milyen a jellemed, sőt azt sem, hogy milyen ember leszel.
ezzel szemben képes megmondani - ha elfogadod, ha nem -, hogy motivált vagy-e, alkalmas vagy-e arra, hogy közösségben dolgozz vagy inkább magányos farkas tipus vagy, stb.

különben nem vagyok grafológus, de többször rendeltünk meg íráselemzést grafológustól és eddig mindig bejött. annak ellenére, hogy nem mondta meg, hogy az illető mennyit fog blogolni munkaidőben. :)

Martian (törölt) 2010.08.17. 15:44:25

@Joaquin: "Physics is the only real science."

Na igen, a fizika viszonylag egyszerű (kevés komponensű) rendszerekkel dolgozik.
Bonyolult rendszerekben (ilyen a pszichológia is) túl sok az összetevő az analítikus vizsgálódáshoz, az összetevők szétválasztásához.

(a statisztikai korrelációk olyan, mint egy mocsár: kb. tudod, hogy merre van és mekkora, de se utat kitaposni, se házat felhúzni nem fogsz rajta)
:)

nemjogasz 2010.08.17. 15:51:10

@Kerek Perec:
@.ılı.ılı.:

Az, hogy valami egyedi, azt jelenti, hogy az adott személyre jellemző, nem a személy "személyiségére".
(A "személyiség" amúgy is meglehtősen rágógumi fogalom, midenki mást ért alatta, van aki "változhatatlannak" (mintegy "léleknek") tartja, van aki nem.) De visszatérve az írásra: ez egy rendkívül bonyolult és összetett folyamat, amit az ember több évig tanul, és egész életében gyakorol. Itt a tanulás és gakorlás alatt kialakulnak bizonyos egyedi jellegzetességek, pl. rajzol-e talpat a nagy írott F betűnek, vagy hasonlóan írja írottan is, mint nyomtatottan. Vagy hogy hány fokban döntöd a betűket, jobbra vagy balra, függhet attól, hogy kényelmes tartani a kezed, ami meg az izmaid hajlékonyságáótl, karod hosszától, stb fizikai jellemzőktől függ. Ez egy szokássá válik, észrevétlenül, automatikasn írod a betűket, mint ahogy a járásra sem figyel az ember. Ez egyedivé teszi a többi ilyennel együtt a kézírást, máséval összevetve legtöbbször egyből látszik is a különbség.
De: mint írtam, ezek millió és egy dologtól függhetnek logikusan végiggondolva. És az a feltevés, hogy csak a személyiségtől függ, meglehetősen valószínűtlen. Mivel valószínűtlen, ha ilyet állítasz illik bizonyítani. Pl. ha 10 grafológus ugyan azt a jellemzést adná 1 személyről, és az még illene is a személyre, azt mondanám, oké, működik.
Mert ha elbeszélgetsz valakivel 3 órát, aztmodnom oké, megismertél valamit a személyiségéből. De ez, hogy az írásából, kávézaccából megmondom, egymással kapcsolatba nem hozható dolgokból próbálok következtetést levonni, ez tipikusan mágikus gondlokodásra vall.

nemjogasz 2010.08.17. 16:00:11

Másik kérdés: miért írná minden "magabiztos" típusú ember ugyan úgy a mittudomén milyen betűt? Nem logikus feltevés, hogy inkább úgy írja, ahogy tanulta, ahogy gyakorolta, ahogy rögzült benne a tanulás folyamán?
És ki döntené el egy emberről, hogy "magabiztos" vagy sem? Az emberek bizonyos helyzetben bizonytalanok, másokban magabiztosak. Falusi földműves a talponállóban magabiztos, de egy operabálon már meglehetősen bizonytalanul viselkedne. Ezért modnom, hogy az ilyen személyiségkategóriák értelmetlenek.

EvilHedgehog 2010.08.17. 16:51:19

A HR-esekkel nem lenne baj, hogyha jól alkalmaznák azt amit próbálnak majmolni nyugatról, és nem adnák hozzá a magyaros elemeket.

Ranglétra aljára kerülő pályázótól felsővezető jelölteknek kitalált stressztesztet alkalmazni igen nagy észre vall.

Ez olyan mintha Kati takarító néninek C++ tesztet kellene írni ahhoz hogy IT cégnél moshasson fel.

EvilHedgehog 2010.08.17. 16:52:24

Blogmotor megint döglődik...biztos a stíluselemző és tenyérjósló modul lassítja... :D

KCB 2010.08.17. 20:51:36

@nemjogasz: Szépen kifejtetted hogy lövésed sincs a grafológiához, ez alapján pedig nincs is értelme válaszolnom rá.
Megjegyzem, 10 jó grafológusból 10 ugyanazt fogja mondani az adott személyről ami igaz is lesz rá.
Azt pedig hogy elmagyaráztad az egyedi és a személyiség fogalmát, különösen fájt, nem kéne lenézni az embert...

KCB 2010.08.17. 20:54:49

Egyébként tipikus hozzáállás hogy az egzakt tudományokból is hit kérdést csinálnak az emberek. Mert véleménye mindenkinek lehet/van, csak nem számít...

különvélemény 2010.08.17. 20:57:29

@nagyon gromek:
Ok, ebben akár igazad is lehet, hogy a videó nem bizonyít semmit, de akkor is illő lenne érvekkel vitatkozni, nem pedig lenézéssel.
Ha találkozol egy bloggal és nem értesz vele egyet, akkor vonultass fel érveket.
Ez azért nincs így, mert... az azért nem igaz, mert...
Erre lehetne reagálni.
Például:
"ez az egyik alapvető tévedésed. a grafológus nem javasol semmit. elkészíti az íráselemzést a megrendelőnek és ennyi."

Nem létezik olyan elfogadható elemzés, ahol maga az elemzés nincs levezetve.
Ha csak benyögi, hogy ez ilyen, az meg olyan, akkor elég hülye az, aki ezt így elhiszi.
Alapvető, hogy a megrendelő számára ezt a megállapítást támassza alá valamivel, különben akár a vécés nénit is megkérdezhette volna.

KCB 2010.08.17. 21:00:22

@vigyazat_csaloook: "minden a postot tamadonak azonban irnam, hogy nagyon szivesen megnezek egy TUDOMANYOS kiserletet, ami az ellenkezojet igazolja a fenti allitasoknak."

Ugye nem gondoltad komolyan hogy neked itt levezetjük mitől is tudomány a grafológia. Ha arra nem voltál képes hogy utánanézz alapvető dolgoknak, nem érdemes veled foglalkozni. A pszichológiát 40 évi tiltották az átkosban, olyan hozzáállással mint amit itt te csinálsz, nyugaton meg fejlődött szépen. Ha nem tudsz úszni, nem a víz a hülye. Akkor sem ha megfulladsz.

különvélemény 2010.08.17. 21:00:22

@Kerek Perec:
"Megjegyzem, 10 jó grafológusból 10 ugyanazt fogja mondani az adott személyről ami igaz is lesz rá."
Az első felével egyet tudok érteni, nyilván mindannyian ugyanabból a könyvből tanultak.
A második felére, ha linkelnél valami bizonyítást, az jó lenne.

KCB 2010.08.17. 21:03:22

Amúgy a videó egy logikai ellentmondással indít, így elég nehéz "bizonyítéknak" elfogadni. Régebben tettek olyan vicces állításokat hogy a levegőnél nehezebb tárgy sosem fog huamosabb ideig repülni felfelé, ezt bizonyítandó feldobtak egy követ, leesett, tehát a tételt bizonyították. Kb. ezzel egy szintű ez a videó...

Sixx! Anyádat is nyuggernek hívod? · http://orbanfan.blog.hu 2010.08.17. 21:07:55

@Kerek Perec:
"A pszichológiát 40 évi tiltották az átkosban,"
Picim, ha még nem éltél akkoriban, akkor tán nézz utána, mielőtt ekkora faszságot leírsz! Ha meg éltél, akkor legalább ne hazudozz, mert valaki esetleg elhiszi.

Sixx! Anyádat is nyuggernek hívod? · http://orbanfan.blog.hu 2010.08.17. 21:08:52

@különvélemény: komolya elvárnád egy ilyen éjsötét "agyú" hazudozótól, hogy bizonyítékot hozzon? :D

KCB 2010.08.17. 21:11:18

@különvélemény: Ne haragudj de nem az én dolgom neked bizonygatni, ha érdekel olvass utánna, baromi nagy a szakirodalma. Most nem fogom itt előadni neked a pszichológia és grafológia tanulmányaimat.
Értelmes ember nem alkot olyanról véleményt amiről nincsenek ismeretei. Ettől sokan nagyon messze vannak.

Sixx! Anyádat is nyuggernek hívod? · http://orbanfan.blog.hu 2010.08.17. 21:17:06

@Kerek Perec: picim, egy magadfajta hazug görény nekem ne adjon tanácsokat!

különvélemény 2010.08.17. 21:17:14

@Kerek Perec:
De ez egy blog, akkor most vagy nem ismered az Internetet, vagy lusta vagy.
Itt senki nem fog utánanézni dolgoknak, csak mert te mondod.
Ha neked van véleményed s azt alá akarod támasztani, akkor linkelj, ha nincs, akkor ne kommentelj.
Arra utasítani egy kommentbe valakit a neten, hogy nézzen utána ennek, meg annak, ezt mindenki csúsztatásnak fogja értelmezni, vagy annak, hogy te sem tudod a választ, mert ha tudnád, akkor linkelnél.

Sixx! Anyádat is nyuggernek hívod? · http://orbanfan.blog.hu 2010.08.17. 21:17:52

@Kerek Perec: te meg a pszichológia... hahaha... ne röhögtesd itt az olvasókat! :D

KCB 2010.08.17. 21:19:31

"A pszichológiát 40 évi tiltották az átkosban"

Javítva: PSZICHIÁTRIÁT, de nyilván ebbe is belekötsz.

KCB 2010.08.17. 21:20:39

@Sixx! Elgurult a XANAX?

Sixx! Anyádat is nyuggernek hívod? · http://orbanfan.blog.hu 2010.08.17. 21:25:22

@Kerek Perec: ja... tiltották... biztosan azért zárták rád a Sárga Ház egyik szobájának ajtaját, te agyatlan kretén! :DDD
Ennyi baromságot még egy Gyurcsok sem képes összehordani, amennyit neked sikerült.

KCB 2010.08.17. 21:25:52

@különvélemény: Linkelj nekem ide egy bizonyítékot az atomokra, olyat amit én is ki tudok próbálni mert csak azt hiszem el... Okostojás. Ha egy exakt tudományban nem hiszel, nem az én bajom. Halj meg így.

"Arra utasítani egy kommentbe valakit a neten, hogy nézzen utána ennek"

LOL, nem utasítok senkit, ha akarsz utánanézl és kevesebb hülyeséget beszélsz, mint írtam nekem mindegy.

Sixx! Anyádat is nyuggernek hívod? · http://orbanfan.blog.hu 2010.08.17. 21:26:25

@Kerek Perec: na ebből a kérdésedből kb. látszik, mennyi közöd van pszichológiához, pszichiátriához... :DDDD Szerintem menj aludni, mert minél tovább ugacc, annál többen röhögnek rajtad. :D

Sixx! Anyádat is nyuggernek hívod? · http://orbanfan.blog.hu 2010.08.17. 21:27:42

@Kerek Perec: ennyire buta ember hogy tanul meg írni? (olvasni nem tanultál meg, az látszik)

különvélemény 2010.08.17. 21:37:29

@Kerek Perec:
"Linkelj nekem ide egy bizonyítékot az atomokra, olyat amit én is ki tudok próbálni mert csak azt hiszem el."

Nem írtad meg milyenek az anyagi lehetőségeid, így erre a kérdésre sajnos nem tudok válaszolni.

KCB 2010.08.17. 21:44:49

@különvélemény: Természetesen alacsony költségvetésűre gondolok hisz te sem tudsz elutazni egy szakmai konferenciára hogy megbizonyosodj az ellenkezőjéről. (igaz, pár tízezerből már nagyon fasza elemzést kapnál, persze nem a Westendes 5 percesre gondolok)

különvélemény 2010.08.17. 21:53:59

@Kerek Perec:
Ha a KFKI-ba be tudsz osonni, ott már megtapasztalhatod, hogy atomok léteznek.
De nem is ez volt a fő téma.
Az olyan földhözragadt embereknek mint én, elég, ha utalsz valami felmérésre, vagy kísérletre, vagy akármire, amiből el tudom dönteni, hogy igazad van, vagy sem.
pl: Az atomok létezését önmagában bizonyítja az atombomba. Én elhiszem, hogy létezett, mivel Japánban minden évben megemlékeznek róla, ehhez még oda sem kell utaznom.

KCB 2010.08.17. 22:03:20

@különvélemény: A grafológia olyan mint a rajzelemzés, nem egy ultimate módszer ami mindenre azonnal választ ad, csak egy módszer a sok közül. A pszichológusok nagy része nem csak beszélget hanem teszteket is csináltat (akár írás elemzést), megtámogatva a következtetéseit. Érdemes olyan grafológushoz menni aki egyben pszichológus is mert sokkal pontosabb képet tud adni a személyiségedről, az esetleges problémákat pedig helyben meg lehet beszélni bele. Maga a Grafológia tudománya 80-90%-ban pszichológia. A jeleket nem úgy kell értelmezni hogy egy jel egy tulajdonság hanem jelek összessége, rengeteg mögöttes tartalommal, nem lehet megmondani hogy egy jel vagy írásmód mit is jelent, nagyon összetett folyamat ami sok éves gyakorlatot igényel. Bizonyíték alatt pedig nem tudom mit értesz, a rajzelemzésre sem nagyon lehet bizonyítékot mutatni vagy nekiállsz folglalkozni vele és megérted, vagy szkeptikus maradsz.

különvélemény 2010.08.17. 22:11:05

@Kerek Perec:
Ok, ez elvben működhet is, de:
Ma már alig írnak az emberek, így az írásképük esetleges.
Pszichológiát csak akkor tudsz alkalmazni, ha tudsz valamit az illetőről, vagy legalább elbeszélgettél vele.
A grafológiának is nyilván ez az alapja, de ez egyre inkább a humbug kategória, amikor már az emberek nem nagyon írnak kézírással.

nemjogasz 2010.08.17. 22:17:38

@Kerek Perec: a rajzelemzés teljesen más, elvégre ott azt elemzik, amit az illető lerajzolt, nem ahogyan lerajzolta. Persze nekem ez is olyasmi, mint az álomfejtés, de ez most mindegy. A groflógiánál meg azt "vizsgálják", ahogy az illető ír, nem amit.
De feltettem egy kazal kérdést, és eddig egyet sem méltattál válaszra.

KCB 2010.08.17. 22:41:39

@nemjogasz: "a rajzelemzés teljesen más, elvégre ott azt elemzik, amit az illető lerajzolt, nem ahogyan lerajzolta."

Márpedig nagyon fontos az is ahogy lerajzolta. Gondolj pl. a fa tesztre ahol mindenki csak egy fát rajzol :)

KCB 2010.08.17. 22:45:56

@különvélemény: "Ma már alig írnak az emberek, így az írásképük esetleges."
Ez így hülyeség, én pl. fél évente biciklizek 2 kilómétert, még is amikor felülök rá, tudok. Az írásban is van egy két esetlen muzdulat abban az esetben ha tényleg nmem ír valaki hetekig, de pár mondat után már folyamatos. Ez inkább a nyugdíjasokra jellemző hogy nagyon keveset írnak és az izmaik sem olyanok már mint régen.

"Pszichológiát csak akkor tudsz alkalmazni, ha tudsz valamit az illetőről, vagy legalább elbeszélgettél vele." Az írás elemzéshez is szükség van minimális infóra. Mondom inkább a rajz tesztekhez hasonlítsd, ott is nagyon fontos pl. a kor hiszen lehet hogy 5 éves gyerek és lehet hogy egy 30 éves fogyatékos. Stb.

KCB 2010.08.17. 22:52:23

@nemjogasz: (A "személyiség" amúgy is meglehtősen rágógumi fogalom, midenki mást ért alatta, van aki "változhatatlannak" (mintegy "léleknek") tartja, van aki nem.)

A személyiség definíciója ne kérdés, a pszichológiai megközelítés az elfogadott. A személyiség nem statikus, folyamatosan változik.
(A lélekkel keverni hülyeség, az egy spirituális fogalom, a tudomány számára nem létezik)

"De: mint írtam, ezek millió és egy dologtól függhetnek logikusan végiggondolva. És az a feltevés, hogy csak a személyiségtől függ, meglehetősen valószínűtlen."

Nem csak a személyiségtől függ, ez senki nem állította.

"Mivel valószínűtlen, ha ilyet állítasz illik bizonyítani. Pl. ha 10 grafológus ugyan azt a jellemzést adná 1 személyről, és az még illene is a személyre, azt mondanám, oké, működik."

A grafológia egy tudomány, elfogadott. Nem nekem kell bizonygatni a hitelességét.

"De ez, hogy az írásából, kávézaccából megmondom, egymással kapcsolatba nem hozható dolgokból próbálok következtetést levonni, ez tipikusan mágikus gondlokodásra vall."

Ez zagyvaság. Ha nincsenek pszichológiai imsereteid, akkor a pszichológiát is sarlatánságnak tartod. Ha benszülött vagy akkor a villámló puskát is isteni hatalomnak tulajdonítod. Ha valamiről nincs ismereted, ne kérdőjelezd meg alapból.

nemjogasz 2010.08.17. 22:55:45

@Kerek Perec: Nos, bár nem ismerem a tesztet, de gondolom ott is azt nézik, hogy rajzolt-e lombot a fának, vagy csak csupasz ágat, nem azt, hogy szálkásította, pointilista módon vagy egyetlen vonallal rajzolta-e. Hozzá kell tennem, szerintem ez sem túl egzakt módja egy diagnózis felállításának, azthiszem az orvosok (nem bölcsészek) inkább beszélgetnek a pácienssel.

nemjogasz 2010.08.17. 23:06:11

@Kerek Perec: Nem feltétlen. A behavioralista megközelítés szerint az ember "személyisége" az adott személy viselkedésmintáinak összessége, és mint majdnem minden vislekedés, kondícionálható és erősen függ külső és belső környezettől is. Míg az ilyen jungi, meg freudi megközelítésben valami homályos izé. De valóban, erről csak simeretterjesztő könyvekben olvastam, nem diplomáztam belőle.

yetii 2010.08.18. 00:27:04

Ajánlanám Kerek Perecnek a következő kommentet:
"almodhi 2010.08.16. 23:45:19
Na, hogy (az angolul tudók) okosodhassanak (tele van további hiatkozásokkal):

www.bccla.org/positions/privacy/88graphology.html

egy összefoglaló idézet:

"On the other hand, in properly controlled, blind studies, where the handwriting samples contain no content that could provide non-graphological information upon which to base a prediction (e.g., a piece copied from a magazine), graphologists do no better than chance at predicting the personality traits (Rafaeli & Klimosky [1983], Ben-Shakhar [1986], Karnes [1988], Jansen [1973]). There is also ample evidence (Karnes, 1988) that a randomly-chosen graphologist's report will be accepted overwhelmingly as an excellent description of themselves by a large group who think it was done individually for them."

bár a hívőket ez nyilván nem rendíti meg..."

Szóval ez egyértelműen bizonyítja, hogy a grafológiának semmi köze nincs a valósághoz...

Sixx! Anyádat is nyuggernek hívod? · http://orbanfan.blog.hu 2010.08.18. 07:23:21

@yetii:
ez itt a lényeg: "bár a hívőket ez nyilván nem rendíti meg..."

KCB 2010.08.18. 08:18:22

@yetii: Azzal hogy idézgetsz másokat akik nem hisznek benne nem érsz el semmit.

Én tanultam, te nem,
én tudom miről szól, te nem,
nekem elemezték az írásom, a tiédet nem,
nekem voltak nagyszerű tanáraim és láttam mire képesek, neked nem voltak.
Miről vitatkozunk?

Mint mondtmam ez nem hit kérése, elég probléma az hogy egy elfogadott tudományhoz így állnak hozzá emberek, mert Magyarországon a 10millió szakértő országában mindenhez azonnal hozzá tudnak szólni az emberek és azonnal meg tudják mondani a tutit.
Amúgy a grafológia reltive fiatal tudomány.
Javaslom ne úgy keress a googliban hogy mint grafológia álltudománya hanem mint grafológia tudománya. És ne csak azokat a véleményeket fogadd el amik cáfolják a hitelességét.

EvilHedgehog 2010.08.18. 08:42:13

@Kerek Perec: Egyezzünk meg abban, hogy a grafológia nem alkalmas arra, hogy megállapítsa a pályázóról az adott munkára való alkalmasságát.

Mellesleg..álltudomány? Ezmiez?

KCB 2010.08.18. 08:56:53

"Egyezzünk meg abban, hogy a grafológia nem alkalmas arra, hogy megállapítsa a pályázóról az adott munkára való alkalmasságát."

Ez én sosem állítottam :) Ez olyan mint amikor valakinél magas a szivinfaktus kockázata. Nem kell még eltemetni és lehet hogy nem is lesz neki soha. Az hogy egy adott embert alkalmasabbnak találnak egy adott melóra gragológialiag, ném nem feltétlen váltja be a reményeket. Rengeteg tényezőn múlik, ki hogy áll helyt egy melóhelyen, a személyiség csak egy csöppnyi része.

KCB 2010.08.18. 09:00:00

Amúgy a pszichológia majd minden tesztjére meg van ez a hajcihő hogy mennyire érvényes vagy humbug-e.

Martian (törölt) 2010.08.18. 09:36:51

@EvilHedgehog: "Egyezzünk meg abban, hogy a grafológia nem alkalmas arra, hogy megállapítsa a pályázóról az adott munkára való alkalmasságát."

A szakmai alkalmasság és több (szakmailag alkalmas) jelölt közötti választásban a jobb emberi hozzáállás kiválasztása korántsem ugyanaz!

Egy céges csapatba jobb választás lehet egy stabil, jó felkészültségű pályázó, mint egy kezelhetetlen szakmai zseni.

Martian (törölt) 2010.08.18. 09:49:02

@yetii: "graphologists do no better than chance at predicting the personality traits"

Régi téma már ilyen-olyan áltudománynak tartott diszciplinák vizsgálatában, hogy
a) személyiségjegyeket képesek-e azonosítani, illetve
b) hogy a tesztszemélyek el tudják-e dönteni, hogy igaz-e, amit jellemzésben róluk írtak.

Ezeknek a vizsgálatoknak semmiféle tudományos megalapozottságuk nincs, mivel
a) személyiségjegyek mérésére nincs objektív mérce, a korreláltatásra alkalmazott tesztek csak a saját viszonyítási rendszerükön belül hitelesek,
b) hogy egy tesztszemélyről leírtakat az illető mennyire tartja saját magára nézve hitelesnek, akár a róla írt jellemzést adják kezébe, akár összecserélve vagy általános jellemzéssel hitelesítve... megintcsak nem bizonyít semmit, hacsak azt nem, hogy az embereknek nincs jól megfogható önismereti mércéjük.

EvilHedgehog 2010.08.18. 10:07:28

@Martian: Ez igaz, de ezt nem a grafológia fogja megmondani....

Martian (törölt) 2010.08.18. 10:21:20

@EvilHedgehog: azt elképzelhetőnek tartom, hogy a túl agresszíveket és a depresszióra fokozottan hajlamosakat íráskép alapján is ki lehet szűrni... tehát ha vizsgálni akarjuk a grafológiai hitelességét, először is azt kell megállapítani, hogy szélsőséges viselkedésminták csoportjait lehet-e vele azonosítani.
Bár ezt másféle tesztek alapján is meg lehet tenni...

almodhi 2010.08.18. 14:54:31

Sok kommenttel ezelőtt belinkeletem egy tanulmányt a sok közül, amely számomra meggyőzően bizonyítja hogy a grafológia kamu. Ez nem hit kérdése, az ott leírtak - reprodukálható kísérletek – bármikor megismételhetők, a grafológusok a ha tudnák/akarnák/értenék miről van szó, cáfolhatnák az eredményeket.

Összefoglalva:
Első kérdés, hogy állít-e valamit a grafológia a valóságról? Ha nem, akkor nincs baj, ilyen még pl. az absztrakt képzőművészet is :-). Persze ebben az esetben megfontolandó, hogy miért akarják használni a grafológiát másra, mint az emberek szórakoztatására...

Tudomásom szerint azonban a grafológia igenis állít valamit, azt, hogy a kézírás (és csak a kézírás) vizsgálatával (legalábbis valószínűségi) állításokat lehet tenni a kézírás tulajdonosának személyiségjegyeire.

Az általam említett kísérletek ezt rendre cáfolják: nincs semmi összefüggés sem a "laikus" személyiségjegyek ("amit az ismerőseim modanak rólam"), sem az önképünk ("amit magamról tartok"), sem a "szakértő" személyiségjegyek ("amit a pszichológusok állapítanak meg rólam") között.

Más szóval, a grafológa által rólam megadott személyiségjegyek semmivel sem egyeznek meg jobban a más módon meghatározott személyiségjegyeimmel, mint egy véletlenszerűen választott másik személyéi (hasonlóan az asztrológiához vagy a tenyérjósláshoz...)

Egy lehetőség marad még: a grafológia valami olyasmit mér, amit semmilyen más módon nem lehet mérni. Ezt persze a grafológusok nem jelzik a szakvéleményeikben (pl.: "figyelem: az általunk meghatározott személyiségjegyek nem azok a személyiségjegyek, amelyeket Ön ismer...").

Azaz, ceterum censeo, a grafológia áltudomány/csalás/kamu.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.18. 16:50:53

@almodhi: mint ahogy a meteorológia is kamu, ahogy már megállapítottuk

de mikor lesz róla poszt?

Sadist 2010.08.18. 17:27:27

@wmiki: Csak tizedannyi eszed lenne, mint kitartásod...

vigyazat_csaloook · http://dehogycsalas.blog.hu 2010.08.18. 17:43:49

wmiki.: ha megallapitottatok,hogy a meteorologia is kamu akkor miert nem irsz rola? biztos izgi lesz.

csinald csak.

Azert a naci nagyapamnak egy dologban igaza volt: hulyeseg ellen nincs orvossag

almodhi 2010.08.18. 17:53:13

OFF

@vigyazat_csaloook: "hulyeseg ellen nincs orvossag"

Dehogy nincs. fogunk egy hülyét, feloldjuk alkoholban, majd az így kapott őstinktúrát 10^50-szeresen (tíz az ötvenediken) felhigítjuk. És máris kész a hülyeség elleni homeopátiás gyógyszer. :-)

ON

Martian (törölt) 2010.08.18. 18:04:04

@almodhi: "Az általam említett kísérletek ezt rendre cáfolják: nincs semmi összefüggés sem a "laikus" személyiségjegyek ("amit az ismerőseim modanak rólam"), sem az önképünk ("amit magamról tartok"), sem a "szakértő" személyiségjegyek ("amit a pszichológusok állapítanak meg rólam") között."

Tudományos értelemben a "megállapított személyiségjegyeknek" önmaguk viszonyítási rendszerein túl nincs összevetési alapjuk, tudtommal egymással kapcsolatban nem átjárhatóak.
Eképpen a hivatkozott vizsgálatok legfeljebb "érdekes laikus kísérletezésként" foghatók fel, tudományos értékük a zéró felé tendál.

"Egy lehetőség marad még: a grafológia valami olyasmit mér, amit semmilyen más módon nem lehet mérni."

Ez többé-kevésbé a pszichológia egyéb felmérési eszközeire külön-külön is igaz.
Nincs "átváltási módszertan" kétféle teszt között... akkor meg milyen alapon várjuk, hogy bármilyen kívülálló rendszer állításait állítani/cáfolni lehet vele?

(Ugyanúgy igaz ez itt a B és C kategóriákra is:)

www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/asztrologia/asztrologia-tudomanyos-vizsgalatai.php

almodhi 2010.08.18. 18:11:13

@Martian:

Ez egyszerúen nem igaz.

A pszichológusok személyiségtesztjei korrelálnak. Azaz pl. ha az egyik teszt szerint valaki extravertált, az jó nagy valószínűséggel a másik szerint is az.

Tehát van értelme azt vizsgálni, hogy a grafológusok állításai és _valamilyen_ pszichológia teszt eredménye között van-e korreláció. De nincs.

Sixx! Anyádat is nyuggernek hívod? · http://orbanfan.blog.hu 2010.08.18. 19:40:42

@vigyazat_csaloook: hülyének lenni állampolgári jog. ;)
Ez az élőlény az emberi nem paródiája, nézd meg a büszkén hirdetett "hómpédzsét"! :DDDD

Persze az is egy lehetőség, hogy tisztában van vele, micsoda ökörségeket hord össze és egy szimpla kis provokátorhoz van szerencsénk becsesnek kevéssé nevezhető személyében. Anno, tizensok éve a HIX-en volt egy ilyen is... az a pszichomókusi szakdolgozatához gyűjtögetett anyagot. Bár azon látszott, hogy nem annyira hülye, mint amilyennek beállítja magát. :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.18. 19:55:16

hát igen itt is jól látszik, hogy az elvakult hívők jobbára csak mocskolódni képesek, mert érveik nincsenek

Martian (törölt) 2010.08.18. 22:04:47

@almodhi: Először is az egyes teszteket külön-külön sztenderdizálják különféle népekre, népcsoportokra.
Másodszor minél több komponensre bontja fel a teszt a személyiséget, annál jobban elmosódik az értékelés pontossága, különösen nehéz lesz megfeleltetni ezt más tesztek komponenseinek.
Ezért írtam, hogy minden tesztnek megvan a maga viszonyítási rendszere, amely nehezen vihető át... a tesztek nem működnek objektív mérceként.

Természetesen megcáfolhatsz (bár a fentieket minden pszichológus megerősítette, akivel eddig beszéltem erről)... de azt ne vélelmek, hanem idézett tanulmányok, pszichológiai kutatások alapján tedd.

(nem vagyok végzett pszichológus, de a munkámból kifolyólag nem keveset foglalkoztam pszichológiai témákkal, sőt, rövid írásokat publikáltam is. Foglalkoztam pl. MBTI-Enneagram korrelációval... van némi korreláció... de ha erre kiértékelést, további kutatást akarsz építeni, használhatatlan eredményt fogsz kapni)

Martian (törölt) 2010.08.19. 08:18:07

Ha már említetted, nézzük például az exravertált-introvertált tengelyt. Valójában nincs teljesen ext. vagy int. személyiség, hanem a teszt kiértékeléséből valahol elhelyezhető a skálán... mondjuk 60 %-ban ext. és 40 %-ban int. Vagyis a teszt válaszaiban kifejezett önképe szerint néha int., de többnyire ext.

Feltételezhető, hogy a grafológia nem ilyen skálával dolgozik és a személyiség más rétegeiből merít. Ebben az esetben a grafológus elemzése lehet pl. az, hogy jól kompenzáló zárkózott személyiség... ami nehezen feleltethető meg az ext-int skálának, mégsincs feltétlenül ellentmondásban azzal.
Azt is vegyük figyelembe, hogy a pszichológusok nagyobb része ragaszkodik a saját módszertanához és eleve fenntartásai vannak más rendszerekkel szemben.

Olyan ez, mintha egy autó jellemzését valaki a karosszéria geometriájának leírásával azonosítaná... merthogy az látszik az autóból és a motor paramétereit nem veszi komolyan, mert a zsúfolt városi forgalomban megfigyelve nehezen különböztethető meg egy Golf és egy Porsche mozgása.

És ahogy egy tesztpályán mégis nyilvánvalóvá válik a különbség, úgy az extrém stressz alatti emberi viselkedésről is kiderülhet, hogy az általános személyiség teszt kevés támpontot ad a reakciók előzetes megbecsléséhez.

almodhi 2010.08.19. 13:54:27

@Martian:
Vicces, amit írsz. Ezek szerint a grafológia állításai nem mérhetők semmihez, kizárólag önmagukban értelmezhetők.

Ez a fajta "érvelés" persze a legfényesebben bizonyítja a grafológia áltudomány voltát. Hasonlókat hallhatunk asztrológusoktól, homeopatáktól, tenyérjósoktól kártyavetőktől ésatöbbi.

De akkor hogy merik felhasználni állásra jelentkezők kiválogatásánál...

Martian (törölt) 2010.08.19. 14:14:56

@almodhi: Az emberi psziché alapvetően egy kaotikus rendszer, amellyel kapcsolatban lehet modelleket gyártani, de rohadt nehéz ezeket a modelleket igazolni, különösen bármiféle korrelációs "igazolásból" messzemenő következtetéseket levonni.

Így vagy azt tehetjük, hogy a pszichológiához tartozó kísérleti-tapasztalati modellek 70-80 %-át lehúzzuk a vécén, "áltudomány" megbélyegzéssel... vagy megpróbálunk ezekben a témákban valamennyire használható minősítési rendszert kidolgozni.

A fő problémát abban látom, hogy ha nincs igény az alapvető, triviális következtetések ellenőrzésére (grafológia: pro primo vessük össze tudományos igénnyel szélsőségesen zavart és rendezett emberek írásképét) és az érvényességi tartományt szabadon asszociálva terjesztik ki, holott korántsem biztos hogy ezek igazak.

Martian (törölt) 2010.08.19. 14:20:50

Visszatérve az eredeti témára: ha két megfelelő szakmai felkészültségű álláskereső körül választanom kell emberi szempontok szerint... a teszt és a beszélgetés nem sokat mond, viszont az egyiknek borzasztóan zavart írásképe van, a másiknak rendezett, minden grafológiai felkészültség nélkül is az utóbbit venném fel.

almodhi 2010.08.19. 14:44:00

@Martian:
"minden grafológiai felkészültség nélkül is az utóbbit venném fel."

Ha tényleg csak az írásképet nézed (tartalmat, helyesírást nem), és az iskolai végzettséget más forrásból is ismered (mert arra nyilván lehet következtetni az írásképből - ma még), akkor a döntésed egyenértékú lesz azzal, mint ha feldobnál egy pénzérmét, vagy eldöntenéd, hogy a Bika aszcendensű jelöltet veszed fel...

Martian (törölt) 2010.08.19. 21:14:32

@almodhi: nem minden gyakorlati tapasztalathoz meggyőző alkalmazásához szükséges tudományos bizonyíték... viszont az is igaz, hogy nem minden gyakorlati tapasztalat alkalmas tudományos színvonalon való művelésre.

Az egyszerű csalás és tudományosan igazolt módszertan között létezhet olyan terület, amelyen hitelesen, jó hatásfokkal lehet eredményeket elérni... és ez úgy is létezhet, hogy nem lehet igazi bizonyítást vagy cáfolatot szerezni erről a területről.

almodhi 2010.08.19. 21:48:59

@Martian:
Jaj kedves Martian, én ezt lassan feladom... Vajon miért nem tanítják az elemi logikát az iskolában?..

A tesztek pont azt bizonyítják, hogy NINCS gyakorlati tapasztalat. Nem mutatható ki. Ugyanaz az eredmény a grafológusi szakvéleményekkel ha pl. mindenki a sajátját viszi a meghallgatásra, mintha előtte véletlenszerűen összekeverik és úgy mennek oda. Érted???

BTW, mondjál már lécci példát olyan módszertanra, ami "nem bizonyítható és nem is cáfolható" de "jó hatásfokkal lehet vele eredményeket elérni?" Ez fogalmilag is baromság. Az elért jó eredmény már maga a bizonyítás. De nincs elért eredmény. Nem lehet kimutatni. Érted???

különvélemény 2010.08.19. 23:53:15

@almodhi:
Az a bajod, hogy nem fogtad fel, hogy Martian az marsi eredetű életforma, így nem illeszkedik a mi inerciarendszerünkbe. :D

Martian (törölt) 2010.08.20. 10:28:35

Nagyon leegyszerűsítve a lényeget, hogy felfogható legyen: a pszichológiai tesztek szubjektív kategóriákba rendezett, komplex kiértékelések, az egyes kategóriák átmeneti értéktartománya folyamatos. Hangsúlyozom, hogy szubjektív, mert pl. az extraverzió mértékét nem lehet objektív módon mérni, nem olyan jellegű mennyiség, mint pl. az elektromos töltés.
Még iskolásabb megfogalmazással: az extraverzió mértéke nem más, mint amit az ennek mérésére létrehozott teszt mér.

A grafológiának (ha jól tudom) szintén van egy saját, nyilván nem kevésbé szubjektív kiértékelési készlete.

Van tehát két bizonytalan, komplex, szubjektív, az egyik oldalon jórészt verbalitáson, a másikon koordinációs készségeken alapuló kiértékelés.

Az alkalmi játszadozásokon túl, racionálisan gondolkodó, kognitív szempontból igényes szakember nem veheti komolyan, hogy ezek összevetéséből bármiféle használható eredmény kijön, bármiféle tanulság leszűrhető! Ha durvábban akarok fogalmazni, két "önmagában beszélő kvázi-tudomány" összevetéséből ugyan mi a fészkes fenét lehet kihozni?!

Egy igényes szkeptikustól elvárható lenne, hogy a másutt leírt konklúziók, idézetek kritikátlan átvételén túl az általa hivatkozott témáknak kellő alapossággal utánanéz, netán nem szégyelli felvállalni az önálló gondolkodás, véleményalkotás kockázatát sem.
Ha szerinted tévedek, a helyreigazítást légyszíves a szakmai érvelés szintjén tedd meg, ne pedig másutt leírt következtetések "hívő módon" ismételt idézgetésével. Ha pl. utánanéznél, hogy mik a pszichológiai tesztek bizonyított alkalmazási korlátai, az engem is nagyon érdekelne.

Leírom, én hogyan kezdenék neki bármiféle "..lógia-izé" tudományos igényű vizsgálatának:
1. szélsőséges tulajdonságokkal rendelkező csoportok dupla-vak vizsgálata.
2. A kiértékelt paraméterek stabilitás-vizsgálata, skálázhatósága: relaxáció és extrém stressz utáni teszt, a reakciók kiértékelésével, élettani jellemzők (EEG, EKG, stb.) mérésével.

Mindezeket 1-2 alapvető, triviális "...lógiai" paraméterre leegyszerűsítve. Ha nincs eredmény, a továbbiakban kár bármiről is beszélni. Ha van eredmény, akkor továbblépni abba az irányba, amely a vizsgálatok szerint ígéretes.

"BTW, mondjál már lécci példát olyan módszertanra, ami "nem bizonyítható és nem is cáfolható" de "jó hatásfokkal lehet vele eredményeket elérni?"

Röviden: placebo! :) egyébként a placebo is megérne egy külön témát... mert annyiszor hivatkoznak rá, de mindezt legtöbbször közhelyes formában. Nem találtam arra hivatkozást, hogy a placebohatást valaha is megpróbálták volna komolyan megvizsgálni, sztenderdizálni.

Kicsit hosszabban: bármilyen pszichoterápia ebbe a kategóriába tartozik. Az eredmények erősen szubjektívak, nehéz a mechanizmusait felderíteni, mégis sok esetben hatékonyak... jórészt a páciens hozzáállásától függően.

Kicsit elvontabban: komplex feladatmegoldás, sikeres tervezési és cselekvési stratégiák, sakknagymesteri gondolkodás. Létezik eredményesség, de az eredményesség mértékével arányosan nincs bizonyítható szabályrendszer.

almodhi 2010.08.20. 11:14:00

Kedves Martian, látom mégsem érted.

És halandzsázol itt összevissza jó sok idegen szóval, hogy azt higgyék okos vagy. De nem vagy.

(Pl.: "a pszichológiai tesztek szubjektív kategóriákba rendezett, komplex kiértékelések, az egyes kategóriák átmeneti értéktartománya folyamatos" - ez szerinted jelent valamit?)

Amire érdemben lehet reagálni:

Az extraverzió igenis mérhető objektívan. Igen, a tesztek mérik. Igen, a mérés eredménye nem mindig azonos. De a független eredmények mérései egyértelmű korrelációban vannak.

Pontosan ugyanaz a helyzet, mintha mondjuk hosszúságot mérnél. A hosszúság mértéke sem más, mint amit az ennek mérésére létrehozott tesztek mérnek. A mért adatok sem lesznek azonosak, de (nagyon) jó korrelációban lesznek.

Mind a pszichológia, mind a grafológia a valóságról akar valamit álltani. Ha a valóságról állítanak valamit akkor az állítások igenis összevethetők kell hogy legyenek 1. a valósággal, 2. egymással.

A pszichológia állításai (jórészt) igazolhatók, a grafológiáéi nem.

"Leírom, én hogyan kezdenék neki bármiféle "..lógia-izé" tudományos igényű vizsgálatának:"

Ha nem vetted volna észre, a tanulmány amit "hívő módon" idelinkeltem, pontosan ilyen vizsgálatok eredményeit idézi vég nélkül. Mi lenne ha elolvasnád, legalább a végkövetkeztetéseit?

A placebohatás egyértelműen igazolható, létezik. Akkor is, ha a hatásmechanizmusát nem tisztázták pontosan. Tehát nem esik a nem cáfolható, nem bizonyítható kategóriába.

"Nem találtam arra hivatkozást, hogy a placebohatást valaha is megpróbálták volna komolyan megvizsgálni, sztenderdizálni."
Javaslom a Google nevű internetes szolgáltatás használatát.

A kommented egyébként kitűnő példája annak a sűrű homálynak, ami tapasztalatom szerint sok ún. művelt ember fejében terjeng. Teszetős félmonatokat fűzöl össze nyelvtanilag többnyire helyesen, szerepel a szövegben sok "ha", "akkor", és "tehát" ezért úgy gondolod hogy érvelsz valami mellett vagy ellen. Valójában sokszor fel sem fogtad, miről írok (pl. amikor olyan vizsgálatokat követelsz, amelyeket régen elvégeztek és én már az eredményekre hivatkozom mindjárt az első alkalommal).

Asszem ennyi. Tovább nem fárasztom magam. Sapienti sat.

Martian (törölt) 2010.08.20. 13:55:49

"Az extraverzió igenis mérhető objektívan."

Nehezen tekinthető objektív mérésnek egy olyan eredmény, amelynek különböző tesztváltozatokat és népességi sztenderdizálásokat tekintve legalább 20-30 % a pontossági hibája. ennek szakmailag utánanéztem, de a saját tapasztalataim is erre utalnak.

Továbbá eltérő tesztek teljesen eltérő skálázásokat használnak, amelyeknek sokszor semmi közük egymáshoz (pl. MBTI vs. 16PF).

"Pontosan ugyanaz a helyzet, mintha mondjuk hosszúságot mérnél."

Ahogy azt Móricka elképzeli. :)
Képzeld el, hogy a földmérők egymás között is vitatkoznak a hosszúság definícióján, minden földmérő más-más etalont használ és országonként is más-más referenciához szabják az etalon nagyságát. Mindemellett nincs egységes módszertan a különféle etalonok összeméréséhez.

Ráadásul a hosszúságból képes vagy más egységeket is leszármaztatni (pl. sebesség, terület)... a pszichológiai skálákból mit származtatsz le, hogyan végzel műveletet velük?

Egyáltalán, hogyan veted össze a valósággal? Egy teszt eredményéből nagyon korlátozott következtetések vonhatók le arra nézve, hogyan fog valaki éles helyzetben viselkedni.
(vettem részt ilyen kutatásban... nagyon-nagyon sok pénzt adnának érte gazdag országok rendvédelmi szakértői, ha az előmenetelt, a megfelelő beosztásokat le lehetne osztani tesztek alapján... és ugyanez igaz a sportpszichológiára is)

"Ha nem vetted volna észre, a tanulmány amit "hívő módon" idelinkeltem, pontosan ilyen vizsgálatok eredményeit idézi vég nélkül. Mi lenne ha elolvasnád, legalább a végkövetkeztetéseit?"

Elolvastam, de az eredeti tanulmányok szövegéhez, alkalmazott módszertanához még nem jutottam hozzá, anélkül viszont nem sokat érnek a következtetések.
Viszont azt korábban megírtam, hogy jópár hasonló asztrológia-pszicho teszt vizsgálatot részleteiben áttanulmányoztam (www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/asztrologia/asztrologia-tudomanyos-vizsgalatai.php) és ezek (a B kategóriában) az alkalmazott teszteket illetően használhatatlanok bármiféle következtetés levonására... nem találtam ugyanis arra információt, hogy más, hiteles pszichológiai rendszerekkel való kereszkorreláció szerint validálták-e ezeket.
Márpedig ha pl. a CPI teszt nem megfelelő általános mérőeszköz, akkor milyen alapon akarunk vele bármit is hitelesíteni? akkor már inkább antropometriai vagy műszeres élettani összevetéssel dolgozzunk.
A C kategória meg egyenesen nevetséges... hogy mindenki válassza ki a rá jellemzőt. Az emberek önismerete általában annyira gyenge, hogy egy szuperhiteles teszt eredményeit felcserélve-összekeverve is rájuk lehet dumálni.

Placebo: a hatásmechanizmust, skálázhatóságot illetően az interneten csak használhatatlan közhelyek, alkalmi tanulmányok vannak. Pl. Evidence-based medicine, NNT számokat illetően nem sok magyarázat van az egyes vizsgálatoknál a placebo - hatóanyag összevetések számainak jelentős szórásaira.

"én már az eredményekre hivatkozom mindjárt az első alkalommal"

Nem egészen olyan vizsgálatok, amit javasoltam... és pusztán az eredményekkel, a részletes módszertan, táblázatok, stb. nélkül nem megyünk semmire.

Továbbra is várom olyan kutatások, tanulmányok teljes szövegének hivatkozását, amelyben pszichológiai teszteket validáltak más tipusú, hitelesített pszichológiai-élettani-helyzetgyakorlati módszerekkel.

különvélemény 2010.08.22. 06:48:55

@Martian: "Képzeld el, hogy a földmérők egymás között is vitatkoznak a hosszúság definícióján, minden földmérő más-más etalont használ és országonként is más-más referenciához szabják az etalon nagyságát. Mindemellett nincs egységes módszertan a különféle etalonok összeméréséhez."

Ez már rág nincs így.
"A méter 1983-ban elfogadott meghatározása a következő: az a távolság amit a fény vákuumban megtesz a másodperc 1/299 792 458-ad része alatt."

Mivel manapság lézerrel szokás mérni, így mindig ezt mérjük. :)

Martian (törölt) 2010.08.22. 10:05:43

@különvélemény: Azt akartam illusztrálni, hol tart a pszichológia módszertana.
Ha már említetted a lézeres távmérést, pár éve 1/16-od lambda felbontású interferométerek pontosságának feljavításával foglalkoztunk... ehhez képest ha valaki a reál területről belecsöppen a pszichológiába és utánanéz a módszertannak, azt látja, hogy még a definíciók körül sincs egyetértés, nemhogy bármit is pontosan meg lehetne határozni.
És ez nem a pszichológusok korlátoltsága miatt van így, hanem tényleg ennyire nehéz tesztekből megsaccolni, hogyan is működik a psziché... nagyobb bizalmam volna valamilyen műszeres megoldáshoz.

Martian (törölt) 2010.08.24. 11:17:31

Közben beszéltem két újabb, tesztek ügyében is járatos pszichológussal és megerősítették, hogy a grafológia (vagy más pszicho-izé) ilyen tesztekkel való vizsgálata tudományos szinten hiteltelen próbálkozás.

Bobby Newmark 2010.09.01. 12:02:38

Nekem 15 éves koromban volt egy vicces találkozásom a grafológiával. Az egyik kémiaóra után szólt, hogy maradjak ott a szünetben, beszélgetni szeretne velem. Nem tudtam mire vélni.

Aztán közölte, hogy az akkor éppen kiosztott témazáró dolgozatomat elvitte egy hivatásos grafológus ismerőséhez, és az egyértelműen megállapította róla, hogy én azt drog hatása alatt írtam. (Nem úgy történt. A dolgozat egyébként ötös lett.)

Azóta valahogy nem tudom komolyan venni ezt az egész grafológia témát.

mogyorka 2010.10.29. 13:24:42

a grafológusnak az selemzéshez el kell kérnie az alany foglalkozását, iskolai végzettségét. Nem alkalmas arra,hogy konkrétan megmondja kinek mi a foglalkozása. Ez butaság.
Ha valakit vizsgálnak egy munkábaállás előtt,akkor nem a szakmai hozzáértését nézik. Van több olyan más szempont is ami vizsgálatát kérhetik..főleg emberi oldal, terhelhetőség, alkalmazkodás...stb.
A grafológia tapasztalati tudomány, méréseken alapul és az írást mint modellhelyzet értelmezi.Nincs kétség,hogy felismerhetőek vagyunk a kézírásunkról, járásunkról....a személyiségjegyeinket hordozza.
Persze vannak benne megfoghatatlan dolgok,amit maga a grafológus sem tud mással, csak az intuíciójával, tapasztalatával magyarázni,mint pl a formanívó meghatározása,de mint minden axióma tudomány ennek is meg vannak a maga törvénye,ami működik.

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2015.02.25. 14:33:14

Mi ebbe a bonyolult? Meg lehet ismételni? Úgy értem, ha ez egy működő dolog, akkor két ugyanott végzett, grafológus szakember ugyanazt, vagy nagyon hasonló információkat ad egy emberről.
1998-ban egy nagy fejvadász cég vezetője, egymás tudtán kívül behívta az ország akkor 5 legnépszerűbb, és HR-es körökben leginkább foglalkoztatott grafológusát, közülük máig, két ember is abból él, hogy ezt tanítja, nem kevés pénzért.
A sztori egyszerű, mindegyiknek ugyanazt a három-három felső vezetői kézírást adták, így kaptak 15 visszajelzést, már akkor sem túl olcsón.
Született 15, teljesen eltérő, még jellegében is más leírás 3 emberről. Ez a fejvadász vezető, csak tudni akarta, érdemes máskor kiadni ezt a rahedli sok pénzt. Nem érdemes. Ennél egyszerűbb példa számomra azóta sem volt. ISZONYAT NAGY KAMMER!!!
süti beállítások módosítása